Разговор с Флоринда Донър-Грау, Тайша Абелар и Карол Тигс, 1997

Интервю с Флоринда Донер-Грау, Таиша Абелар и Карол Тигс от Конча Лабарта.

Излиза за първи път в Mas Alla, 1 април 1997, Испания

Всички отговори са дадени от Карол Тигс, Таиша Абелар и Флоринда Донер-Грау.

ЛАБАРТА: Вие трите, заедно с Карлос Кастанеда, сте били ученици на дон Хуан Матус и неговата група от магьосници. Обаче години наред вие оставахте в анонимност и едва наскоро решихте да говорите за своето ученичество при дон Хуан. Защо толкова дълго мълчание? И каква е причината за тази промяна?

ОТГОВОР: Преди всичко бихме желали да поясним, че всяка от нас се е запознала с човека, когото Карлос Кастанеда нарича "нагуала дон Хуан Матус", под различно име: Мелкиор Яокиске, Джон Майкъл Абелар и Мариано Ауре-лиано. За да се избегне объркването, ние винаги ще го наричаме "стария нагуал" - не в смисъл на възраст, а на старшинство и най-вече за да се различава от новия нагуал -Карлос Кастанеда.

Старият нагуал изобщо не беше ни поставял като задача да говорим за нашето ученичество при него. Затова бяхме останали в пълна анонимност.

Завръщането на Карол Тигс през 1985 година внесе пълна промяна в нашите цели и стремежи. Тя поначало ни водеше през нещо, което за съвременния човек може да се преведе като "време и пространство", но което за шаманите от древно Мексико означава осъзнаване. Те извършват пътешествие през нещо, което са нарекли тъмното море на осъзнаването.

Обикновено ролята на Карол Тигс беше да ни води в тези преходи. Когато се върна, тя автоматично трансформира отделните цели на индивидуалното ни пътешествие в нещо, достигащо много по-далеч. Именно затова решихме да прекратим нашата анонимност и да обучаваме други хора в магическите движения на шаманите от древно Мексико.

ЛАБАРТА: Инструкциите, които получавахте вие от дон Хуан, сходни ли бяха с тези за Карлос Кастанеда? Ако не, каква е разликата? Как всяка от вас би описала дон Хуан и неговите групи от мъже и жени?

ОТГОВОР: Инструкциите, които получавахме ние, бяха напълно различни от тези за Карлос Кастанеда по простата причина, че ние сме жени. Ние имаме органи, които мъжете нямат: яйчници и утроба, изключително важни органи.

Инструкциите на стария нагуал за нас съдържаха преди всичко действия. Колкото до описанието на групата от мъже и жени на стария нагуал, всичко, което може да кажем в този момент от живота ни, е, че те бяха изключителни същества. Но да говорим за тях като за хора от всекидневния свят ни се струва безсмислено засега.

Единственото, което можем да кажем, е, че всички те, а те бяха шестнадесет, включително стария нагуал, бяха в състояние на изключителна жизненост и младост. Те всички бяха стари и все пак в същото време не бяха. Когато от любопитство и удивление сме питали стария нагуал на какво се дължи изключителната им жизненост, той ни казваше, че това, което ги подмладява във всяка стъпка от пътя им, е връзката им с безкрайността.

ЛАБАРТА: Докато много съвременни психологически и социологически тенденции призовават да се премахне дистанцията между мъжкото и женското, във вашите книги четем, че има съществени различия между мъжете и жените в начина, по който подхождат към познанието. Може ли да поясните този въпрос? По какво вие и вашият опит като жени магьосници се различава от опита на Карлос Кастанеда?

ОТГОВОР: Разликата между мъжете и жените магьосници от приемствената линия на стария нагуал е най-простото нещо на света. Като всяка друга жена на света ние имаме утроба. Имаме органи, различни от мъжките - утроба и яйчници, които според магьосниците улесняват навлизането на жените в екзотичните области на осъзнаването.

Според магьосниците във Вселената има една колосална сила, постоянна, вечна сила, която варира, но е неизменна. Те наричат тази сила осъзнаване или тъмното море на осъзнаването. Магьосниците твърдят, че всички живи същества са прикрепени към тази сила. Те наричат тази точка на прикрепване към силата събирателна точка Според тях поради наличието на утроба вътре в тялото жените имат способността да преместват събирателната точка в ново положение.

Бихме искали да подчертаем, че според магьосниците събирателната точка на всяко човешко същество е разположена на едно и също място: на около метър зад плешките. Когато магьосниците виждат човека като енергия, те го възприемат като конгломерат от енергийни полета с формата на светещо кълбо.

Според магьосниците от това, че мъжките полови органи са разположени външно, мъжете нямат същите способности. Затова би било абсурдно магьосниците да се опитват да премахнат или замъглят тези енергийни различия. Колкото до поведението на мъжете и жените от социална гледна точка, тук почти няма разлика. Обаче енергийните разлики карат практикуващите - мъже и жени - да се държат по различен начин.

В случая с магьосниците тези разлики са взаимно допълващи се. Голямата лекота, с която жените магьосници могат да преместват събирателната точка, служи като основа за действията на мъжете магьосници, които от своя стана се характеризират с по-голяма устойчивост и по-непреклонна целенасоченост.

ЛАБАРТА: Четохме още във вашите книги, че Флорин-да Донър-Грау и Тайша Абелар представляват различни категории в света на шаманството. Едната е сънуван, а другата прикривач. Тези термини са много привлекателни и екзотични, но много хора ги използват без да правят разлика . и ги тълкуват всеки по свой начин. Какво е истинското значение на тази класификация? От гледна точка на действията какво означава за Флоринда Донър-Грау да е сънувач, а Тайша Абелар - прикривач?

ОТГОВОР: И тук, както при предишния въпрос, разликата е много проста, защото се определя от енергията на всяка от нас.

Флоринда Донър-Грау е сънувач, защото има изключителна способност да премества събирателната точка. Според магьосниците, когато се премести събирателната точка, която е нашата точка на свързване с тъмното море на осъзнаването, тогава се събира нов конгломерат от енергийни полета, конгломерат, подобен на обичайния, но достатъчно различен, за да осигури възприемането на друг свят, който не е светът на всекидневния ни живот.

Дарбата на Тайша Абелар като прикривач е в способността й да фиксира събирателната точка в новото положение, на което е била преместена. Без тази способност да се фиксира събирателната точка възприятието на друг свят е твърде мимолетно - нещо доста подобно на ефекта, произвеждан от някои халюциногенни дроги - гъмжило от образи без всякаква връзка и смисъл. Магьосниците смятат, че халюцинациите като ефект се дължат на преместване на събирателната точка, но това става по много хаотичен и нетраен начин.

ЛАБАРТА: Във вашите книги "Живот в сънуването" и "Магическият преход" говорите за лични изживявания, които трудно могат да се приемат. Достигане до други светове, пътуване в непознатото, контакти с неорганични същества - всичко това са изживявания, които отправят предизвикателство към разума. Човек се изкушава или изобщо да не повярва в тези разкази, или да ви смята за същества отвъд понятията за добро и зло, същества, недосегаеми за болести, остаряване или смърт. Каква е всекидневната действителност на една жена магьосник? И как съчетавате живота в хронологичното време с живота в магическото време?

ОТГОВОР: Вашият въпрос, мис Лабарта, е прекалено абстрактен и претенциозен. Извинете ни за откровеността. Ние не сме интелектуалци и изобщо не сме в състояние да участваме в упражнения, при които интелектът използва думи без никакъв смисъл всъщност. Никой от нас, в никакъв случай, не е недосегаем за добро и зло, болести или остаряване.

Всъщност става дума за следното: старият нагуал ни убеди, че съществуват две категории хора. По-голямата част от нас са хора, които магьосниците наричат (в отрицателен смисъл, бихме добавили) "безсмъртни". Другата категория са хората, които ще умрат.

Старият нагуал ни казваше, че като "безсмъртни" ние никога не взимаме смъртта за отправна точка и поради това си позволяваме невъобразимия лукс да изживеем целия си живот, отдадени на думи, описания, спорове, съгласия и противоречия.

Другата категория е на магьосниците или хората, които ще умрат. Те не могат никога и при никакви обстоятелства да си позволят лукса на интелектуалните претенции. Ако изобщо сме нещо, то ние сме същества без никакво значение. И ако имаме нещо, то е убеждението, че сме същества, които ще умрат и някой ден ще трябва да се изправят пред безкрайността. Подготовката ни е най-простото нещо на света: ние се подготвяме по двадесет и четири часа на ден за тази среща с безкрайността.

Старият нагуал успя да премахне погрешната ни представа за безсмъртие и равнодушието ни към живота, убеди ни, че като същества, които ще умрат, ние можем да разширим възможностите си за избор в живота. Магьосниците твърдят, че човешките същества са магически същества, способни на изключителни действия и постижения, веднъж освободят ли се от идеологии, които ги превръщат в обикновени човешки същества.

Нашите разкази са всъщност феноменологически описания на постиженията на възприятието, достъпни за всеки от нас, особено за жените, постижения, които се пренебрегват поради навика ни да се самоотразяваме. Магьосниците твърдят, че единственото, което съществува за нас като човешки същества, е вечното "A3, A3 и само A3". При това положение единствените възможни неща са тези, които се отнасят до аза. А по определение всичко, което се отнася до това аз, личното аз, води само до гняв и раздразнение.

ЛАБАРТА: Карлос Кастанеда е новият нагуал. Какво значение има това за вас като жени, както и за вашата група от жени? Невъзможно ли е една жена да бъде нагуал?

ОТГОВОР: Всичко това означава за нас, че Карлос Кастанеда е нашият съветник, нашият "юрист", който знае къде да подписва документите, свързани с безкрайността. Той е нашият правен съветник по въпросите, свързани с безкрайността. Естествено и една жена може да върши същото, но - както казват магьосниците - "ако можеш да го свършиш и както си лежиш, за какво ти е да ставаш"?

Да бъдеш такъв съветник си е голяма досада. Старият нагуал се шегуваше по този повод, като казваше, че да си нагуал е все едно да си слуга. "По дяволите, Джеймс, иди до кухнята да ми донесеш солта. Аз съм много уморен, за да стана." И, естествено, Джеймс трябва да стане, да отиде до кухнята и да донесе солта.

ЛАБАРТА: Физическото присъствие на учителя може и да не е задължително, но е от голяма помощ. Вие сте получавали напътствия директно от дон Хуан и неговата група, които са ви въвели в шаманския свят. Смятате ли наистина, че този свят е достъпен за всекиго, дори ако няма индивидуален учител?

ОТГОВОР: В известен смисъл настойчивото желание да имаш учител е едно отклонение. Мнението на дон Хуан беше, че той ни помага да се освободим от властта на аза. С шегите и ужасното си чувство за хумор той успяваше да ни накара да се надсмиваме над себе си. В този смисъл твърдо вярваме, че всеки е способен на промяна - промяна, подобна на нашата например, като практикува Тенсегрити, без нуждата от конкретен и индивидуален учител.

Старият нагуал не се интересуваше да преподава своето знание. Той никога не е бил учител или гуру. Това изобщо не го интересуваше. Интересът на стария нагуал беше да продължи своята приемствена линия. И ако ни напътстваше лично, то беше за да ни научи на всички магьоснически похвати, които биха ни позволили да продължим неговата линия, i ои очакваше, че някои ден ние на свои ред ще направим същото.

Обстоятелства извън нашата или неговата воля се стекоха така, че възпрепятстваха продължаването на неговата приемствена линия. И като се има предвид фактът, че ние не можем да поемем традиционната функция на продължители на магьосническата линия, решихме да дадем на хората достъп до това знание. И тъй като от практикуващите Тенсегрити не се изисква да продължават някаква шаманска линия, те имат възможността да постигнат това, което ние сме постигнали, но по различен път.

ЛАБАРТА: Възможността да съществува една алтернативна форма на смърт е един от най-удивителните моменти в учението на дон Хуан. Според нещата, които сте ни казвали, той и неговата група са постигнали тази алтернативна смърт. Как вие лично бихте изтълкували тяхното изчезване, когато са се трансформирали в осъзнаване!

ОТГОВОР: Това може да изглежда прост въпрос, но е много труден за отговаряне. Ние просто прилагаме на практика учението на дон Хуан. От вашия въпрос ни се струва, че очаквате някаква психологическа обосновка, обяснение от типа на тези, които дава съвременната наука.

За съжаление не можем да ви дадем някакво обяснение извън това, което сме ние. Старият нагуал и неговата група умряха с алтернативна смърт, което е възможно за всекиго от нас, ако има нужната дисциплина.

Всичко, което можем да ви кажем, е, че старият нагуал и неговите хора живяха живота си професионално, в смисъл, че поемаха отговорност за всички свои действия, дори и за най-мимолетните, защото имаха изключително съзнание за всяко нещо, което правеха. При това положение да умреш с алтернативна смърт съвсем не е невъобразима възможност.

ЛАБАРТА: Чувствате ли се готови да се изправите пред окончателния скок? Какво очаквате в тази вселена, която смятате за неперсонална, студена и хищническа?

ОТГОВОР: Това, което очакваме, е една безкрайна борба и възможност да бъдем свидетели на безкрайността, все едно дали за секунда или за пет милиарда години.

ЛАБАРТА: Някои читатели на литературните творби на Карлос Кастанеда го упрекват за отсъствието на по-значително духовно присъствие в книгите му, за това, че никога не използва думи като "обич". Наистина ли светът на един воин е толкова студен? Вие не изпитвате ли човешки чувства? Или пък придавате различно значение на тези чувства?

ОТГОВОР: Да, ние им придаваме различно значение и не използваме думи като "обич" или "духовност", защото старият нагуал ни убеди, че това са празни понятия. Не самата любов и духовност, а използването на тези две думи.

Неговите доводи бяха следните: ако ние наистина се смятаме за безсмъртни същества, които могат да си позволят лукса да живеят сред огромни противоречия и нескончаем егоизъм; ако се интересуваме само от непосредственото си задоволяване, как тогава можем да превърнем любовта и духовността в нещо автентично?

За стария нагуал тези понятия бяха празни, безжизнени думи, които никой не е подготвен да отстоява. Той казваше, че винаги когато се изправим пред противоречията си, ние ги решаваме, като си казваме, че е човешко да сме слаби.

Старият нагуал ни казваше, че поначало хората никога не са учени на любов. Учили са ни само да изпитваме приятни чувства, които принадлежат изключително на личното аз. Безкрайността е върховна и безпощадна, казваше той, и няма място за сбъркани понятия, колкото и приятни да ни изглеждат те.

ЛАБАРТА: Изглежда, ключът за разширяване на способностите за възприятие е в количеството енергия, с която разполагаме, а енергийното състояние на съвременния човек е доста немощно. Какво е основното изискване за натрупване на енергия? Възможно ли е то за човек, който има да се грижи за семейство, да ходи всеки ден на работа и да участва пълноценно в социалния свят? И какво е мнението ви за половото въздържание като начин за спестяване на енергията - един от най-спорните моменти във вашите книги?

ОТГОВОР: Старият нагуал ни казваше, че половото въздържание е препоръчително за повечето от нас. Не поради морални съображения, а защото нямаме достатъчно енергия. Той ни обясни, че повечето от нас са били заченати сред съпружеска скука. Като прагматичен магьосник старият нагуал твърдеше, че зачатието е нещо от изключително значение. Според него, ако майката не е била в състояние да изживее оргазъм в момента на зачатието, резултатът е нещо, което той наричаше "скучно зачатие". При такива обстоятелства не се предава никаква енергия. Старият нагуал препоръчваше полово въздържание за тези, които са били заченати при такива обстоятелства.

Друго, което препоръчваше като средство за натрупване на енергия, беше човек да разруши своята схема на поведение, което води до хаос, какъвто е непрекъснатото занимание с романтични флиртове; както и грижата за представянето и отстояването на аза във всекидневния живот; прекалено рутинните действия и най-вече огромното упорство вечно да се занимаваш със своето аз.

Постигнат ли се тези изисквания, всеки от нас ще може да разполага с необходимата енергия, за да използва по-интелигентно времето, пространството и социалния ред.

ЛАБАРТА: Магическите движения в Тенсегрити, на които вие придавате голямо значение, са последният ви принос за хората, които се интересуват от света на дон Хуан Матус. Какво може да донесе системата Тенсегрити на хората, които я практикуват? И има ли тя аналог сред други физически дисциплини или е със свои собствени характеристики?

ОТГОВОР: Тенсегрити носи на хората, които я практикуват, енергия. Разликата между Тенсегрити и която и да било друга система от физически упражнения е в това, че предназначението на Тенсегрити е нещо, определено от шаманите на древно Мексико. Това предназначение е освобождаване на човешкото същество, което ще умре.

ЛАБАРТА: Какви са мотивите ви да разпространявате знанието си в по-широк мащаб чрез публични семинари? Смятате ли, че този подход, който налага използването на комерсиални средства и събиране на много хора, действително е резултатен за човек, който се стреми да постигне индивидуална промяна?

ОТГОВОР: Огромният ефект, който създава голямата маса практикуващи, беше доста голяма изненада за самите нас. Старият нагуал никога не беше ни говорил за такова нещо, защото никога не е имал възможността да го види. Човешката маса придава на Тенсегрити обща цел и подтиква индивидуално практикуващите към постижения, които бихме казали, че са невъзможни във времетраенето на семинарите.

ЛАБАРТА: Вие твърдите, че сте краят на приемствената линия на дон Хуан и че правите нови неща, които вашите предшественици шамани никога не са правили. Може би пуристите биха ви упрекнали, че се отклонявате от вашата шаманска традиция във вида, в който ви я е предал дон Хуан? И каква е новата посока във вашата работа?

ОТГОВОР: Ние не сме се отклонили по никакъв начин от учението на стария нагуал. Той ни възложи задачата да заключим неговата линия със златен ключ и точно това се опитваме да направим.

За нас семинарите са единственият начин да достигнем до вас и да задържим вниманието ви. Карлос Кастанеда е преподавал Тенсегрити в продължение на десет години на хора, които го бяха потърсили. Той изнасяше лекции и уроци на хора, които ги бяха поискали, а единственото, което постигна, бе да осигури речник и терминология за хора, които направиха кариера, възползвайки се от името Карлос Кастанеда.

Сп. "Мас ая де ла сиенсиа" 1997