Дон Хуан - магьосник. Радиоинтервю с Карлос Кастанеда от 1968

Теодор Розак: В продолжении на шест години - от 1960 до 1968 год., Кастанеда е бил ученик на шаман (брухо), иначе казано на магьосник-индианец от племето яки под името дон Хуан. По това време Кастанеда е аспирант във факултета по антропология в колежа UCLA. Неговото общуване с дон Хуан го е довело до странния свят на шаманското знание и психодиличните опити и приключения, които мистер Кастанеда нарича състоянията на необичайна реалност. Някои от тях са крайно плашещи, но в все пак те имат нещо крайно привлекателно.

Неговият опит на обучение при дон Хуан подробно е изложен в книгата, която тази година беше публикувана в Калифорнийския университет и се казва "Учението на дон Хуан. Пътят на знанието на един индианец от племето яки". Мистер Кастанеда днеска е тука с нас и се съгласи да поговори за книгата си и свойто ученичество при дон Хуан. Разрешете ми да започна с въпроса, как се срещахте с този удиветелен човек дон Хуан и можете ли да ми кажете що за човек беше той?

Карлос Кастанеда: Аз се срещнах с дон Хуан съвсем случайно. В 1960 год., аз се занимавах със сбор на етнографски сведения за използването на лекарствени растения от индианците живеещи в Аризона. Моят приятел, който ми помагаше в тази работа е чувал за дон Хуан. Той е знаел, че дон Хуан добре познава растенията и е мислил да ме запознае с него, но това никак не му се отдаваше.

Веднъш, когато мислех да се върна в Лос Анджелис, ние случайно го видяхме на автобусната спирка. Моят приятел отиде към него и го заговори. След това той ми го представи и аз започнах да говоря, че се интересувам от растенията и особенно от пейота, защото някой ми беше казал, че той много знае за пейота. Ние разговаряхме около 15 минути, докато той чараше своят автобус и стана така, че основно приказвах аз, а той така ине каза нищо. Понякога той втренчено гледаше на мене и от това аз се чувствах много неудобно, защото аз нищо не знаех за пейота, и каточели той го знаеше.

След 15 минути той стана и каза, че някой път аз мога да отида при него в домът му, за да поговорим в по спокойна обстановка и си замина. А аз помислих, че нашата среща не е успешна, защото на мене не се отдаде нищо да разбера от него. Моят приятел смятя, че това е неговото обичайно поведение, защото този старик беше много ексцентричен. След един месяц аз се върнах и започнах да го търся.

Аз не знаех къде живее той, но в края на краищата успях да намеря неговия дом и дойдох при него. Отначало аз го въсприемах като свой приятел. По някава причина на мене ми хараса как той погледна на мене на автобусната спирка, имаше нещо особено в това как той гледаше на хората. Той не гледаше втренчено, той не гледаше пряко в очите, но понякога той правеше това и това беше удивителен поглед. По-скоро този втренчен поглед отколкото моя интерес към антропологията ме застави да дойда при него. Аз често ходех при него и при нас възникна нещо като дружба. Той имаше великолепно чувство за хумур и това значително облекчаваше контакт.

Теодор Розак: На колко години беше той, когато се срещнахте?

Карлос Кастанеда: Той беше на около седемдесет, шейсет и девет или нещо подобно на това.

Теодор Розак: В своите книги вие го наричате брухо, можете ли да кажете какво това означава и имали у дон Хуан някакви връзки с племето, с някаква етническа група или той е вълк единак?

Карлос Кастанеда: Брухо - това е испанска дума, в превод на английски може да означава маг, вещица, лечител или знахар и разбира се шаман. Дон Хуан не отнася себе си към нито една от тези категории. Той наричаше себе си човек на знанието.

Теодор Розак: Какво означава това - човек на знанието?

Карлос Кастанеда: Той наричаше себе си човек на знанието или този, който знае. Той последователно исползваше тези две определения. Що се отнася до принадлежността към накакво племе, то аз мисля, че дон Хуан е емоционално привързан към Яки, живеещи в Сонора, защото неговия баща беще родом от Сонора. Но неговата майка беше родом от Аризона. Така, че той от смесен происход и затова можем да го наречем маргинален тип. Сега той има семейство в Сонора, но той не живее с него. Възможно е, че той живее с него само понякога, на мене така ми се струва.

Теодор Розак: Имали той средства за живеене? Как той печели пари?

Карлос Кастанеда: Аз не мога да ви кажа това сега, не мисля, че аз мога да го направя сега.

Теодор Розак: Аз искам да изясня едно нещо - това е, на което най много се удивих , четейки вашата книга. Тази книга се състои от голямо число записки на вашите опити по исползване на растенията, гъбите и другите неща които ви даваше дон Хуан, а също дългите беседи с него. Чисто технически въпрос, как ви се отдате да запишите всичко това в продължение на достаточно дълъг период? Как успяхте да запишите всичко това?

Карлос Кастанеда: Това изглеждаше трудо, но нали важната часть на всеки процес на обучение е способността да се спомнят резултатите от опита, и аз винаги мислено правех бележки за всичко, което с мене ставаше, и което аз виждах в състояние на така да се каже, променено съзнание. След това на мене беше много лесно да запиша всичко, което аз държах в главата си. Така аз постъпвах по време на опитите, но въпроси и отговорите аз просто записвах.

Теодор Розак: На вас беше разрешено да записвате...

Карлос Кастанеда: Не, в самото начало аз нищо не записвах. После аз започнах тайно да правя записи. Моейто яке имаше голями джобове и аз правех записки в тефтерчето, като го държах в джоба си. Аз можех да правя записи и по такъв начин. Тази техника често се исползва от етнографите. След това, расбира се, се губи време за разшифриране. Но понякога необходимо да се записва много бързо, без да се отлага за после. Не трябва да се отлага за следващият ден, защото вие можете послие всичко да забравите. Така аз през цялото време принуждавах себе си да работя, така, че аз можех да записвам всичко което ставаше след непосредственото събитие.

Теодор Розак: Аз трябва да ви кажа, че много диалози представляват от себе си забележителни документи. Дон Хуан, съдейки по вашите записки, обладава исключително красноречие и въображение.

Карлос Кастанеда: Той много успешно исползва обикновените думи, той смята себе си расказвач, макар и да не обича да говори. Но той смятя, че разговора - това е негова склоност , докато другите хора отдават предпочитание на движението или баланса. На мене ми провървя, че аз срещнах човек, който има същите предпочитания които имам и аз.

Теодор Розак: Във вашата книга най-голямо впечетление прави това, че на вас се падна невероятния шанс да се запознаете с тези вещества, които на вас даваше дон Хуан, както ми се струва, ако се исползват неправилно, то те могат да доведат до фатални резултати. Защо вие така се доверявахте на този човек и приемахте всякаква напитка, която той ви даваше?

Карлос Кастанеда: Значи, както събитията се подават в книгата, не съответсвуват на реалния живот, в книгата всичко изглежда по-драматично от колкото това е било в действителност. Между събитията, за които аз расказах в книгата, мина много време, ставаха съвсем обикновини неща, аз не не включвам тези събития в книгата, защото те нямаха отношение към тази система, която аз исках да представя, защото аз просто ги отстраних.

Така, в действителност между събитията описани в книгата имаше повече интервали, то възникна някакво напрежение в последователността на събитията, довели до много драматичен финал. Но в реалния живот всичко беше по-просто, защото в действителност между тези събития минаваха месеци и години. Ние даже ходихме на лов. Той ми обесняваше как се поставят капани, обучи ме на много стари способи за поставане на капани и ме научи да ловя и готвя гърмящи змии - това намали моя страх и недоверие.

Карлос Кастанеда: Да, ние прекарвахме заедно много време. Той понякога не ми казваше какво мисли да прави. Когато аз разбирах, какво в действителност произлиза , то аз вече се оказвах дълбоко увлечен, за да отстъпя.

Теодор Розак: По мое мнение, основано на най - удивителната част от вашата книга представляват вашите опите с това, което вие наричате необичайна реалность, много из вашите опите изглеждат убедителни, накоя от тях подтвърждават съшествуването на гадаене, други представляват от себе си невероятно жив опит на полет и трансформация в различни форми на животни, и често вие расказвате за това, като някакво откровение. Как вие се отнасяте към тези опити сега, когато всичко отмина? Доколко те бяха обосновани и как ви се струва, доколко дон Хуан можа да ги контролира и да предвиди резултатите от тези опити.

Карлос Кастанеда: Ако се говори за тези опити, то аз се отнасям към тях като антрополог, и това което аз испитвам, аз мога да исползвам за това, за да поставя някаква нова проблема в антропологията, но аз не мога да разбера тях или да ги исползвам по друг начин. Аз мога да исползвам свая опит само за това, за да построя някаква система. Но ако разглеждаме тези опити от гледна точка на не-европеец, шамана или например индеанеца Яки, то аз мисля, че тези опити са предназначени за това, за да се получи знанито на това, което определя нашата реалност - това са само някои фрагменти от този диапазон, които ние можем да въсприемем като реалност.

Теодор Розак: Какво вие имате в предвид, когато казвате, че шамани, като например дон Хуан кодират влияние?

Карлос Кастанеда: Например, за мене представата за това, че човек може да се превърне в скакалец, планински лъв или птица, означава, че човек въсприема някакво влияние и се адаптира към него. Аз мисля, че това влияние съществува, всеки който приема халюциногенно растение или химическо вещество, произведено в лаболатория, получава опит повече или по-малко на изопачено въсприятие. Ние го наричаме необичайна реалност. Аз мисля, че шаманите за хиляди години практика се научили иначе да класифицират и кодират тези влияния. Ние можем да класифицираме това само като безумие и халюцинации. Това е нашата система на кодиране. Ние не можем да се представим, че някой може да се превърне във врана.

Теодор Розак: При обучението си при дон Хуан вие испитахте ли това чувство?

Карлос Кастанеда: Да, тъй като съм европеец аз се отказвах да повярвам, че това може да бъде, но...

Теодор Розак: Но когато вие испитахте това, то това беще много ярък и жив опит.

Карлос Кастанеда: Трудно е да се каже, че това беше реално, но аз мога да опиша това само така. Сега, когато всичко мина, и аз мога всичко това да анализирам, то аз мисля, че той се опита да ме научи на друг способ за кодиране на раелноста, гледайки на всичко през друга рамка, така, че аз да мога да получа друга интерпрентация.

Теодор Розак: Аз мисля, че в края на книгата има едно место, в което се изяснява голямо различие между вашето отношение към реалноста и отношението към нея на дон Хуан. Това е този момент когато вие го питате за своите чувства по време на полета. Аз лично разбрах тази разлика най-точно четейки имено това место. Вие, в края на краищата го питате, би ли почувствовал дон Хуан, че сте летяли, ако сте били приковани с верига към скала, на което той отговори на нас, че тогава вие бихте летяли заедно със скалата и веригате.

Карлос Кастанеда: Аз мисля, че той намекна на това, че никой в действителност не се променя. Аз съм продукт на европейското мислене, моят разум е твърдо фиксиран, мойте познавателни функции също са вече определени. Аз мога да въспреемам само пълното изменение. За мене изменение означава, че човек напълно се превръща в птица, и само така аз мога това да разбера.

Но аз мисля, че той имал в предвид нещо друго, нещо още по-истънчено. Моята система е прикалено проста, Тя не обладава тази истънченост, коята предлага дон Хуан, но аз не мога точно да разбера, какво той има в предвид, когато казва, че никой никога не се променя, нещо друго имя место, товае някакъв друг процес.

Теодор Розак: Да, това всичко е друдно да се разбере. Струвами се , аз помня, че дон Хуан ни говореше, че вие сте летяли като човек. Но той настояваше на това, че вие сте летяли.

Карлос Кастанеда: Да.

Теодор Розак: Той също каза още нещо удивително, това беше казано по повод на това, беше ли реално това, което се случи с вас. Той каза, че това което сте чувствували ставаше в реалноста.

Карлос Кастанеда: Аха. Да, дон Хуан е много истънчен мислетел, с него много трудно се спори. Вие знаете, аз много пъти се опитвах с него да се състезавам интелектуално, и всеки път излизаше победител. Той е много опитен. Веднъж той истъкна идеята, че всичко наоколо, цялата вселена - това е просто възприятие. Това е, как ние възприемами нещата.

И няма никакви факти, има само интерпретации. Аз просто повтарям неговите думи, доколкото точно мога. Възможно е, той да е прав, и фактите - това са само интерпретации, които възникват у нас в главата под въздействие на различни влияния. Затова това, което аз чувствам по време на опита, несъмнено, имаше голямо значение.

Теодор Розак: Това, което ние наричами реалность, трябва непремено да обладава такива свойства, като последователност и постоянство на събития от опит към опит, на мене ми направи впечатление този факт, че вашите експеременти с пейота имат тази удивителна последователностл Аз исках да ви попитам за това. Във вашите опите се появлява образ, който вие наричате Мескалито. Този образ, звуците и усещанията се появляват отново и отново, и това е главното усещане на тези опити. Аз правилно ли говоря?

Карлос Кастанеда: Да, напълно верно.

Теодор Розак: Добре, а как вие лично се отнасяте към този факт.

Карлос Кастанеда: Аз имам две интерпретации на това явление. Аз - продукт на дълъг период обучение и дискусии, по време на които аз получавах инструкции.

Теодор Розак: Дон Хуан някога говорил ли ви е, как трябва да изглежда Мескалито?

Карлос Кастанеда: Не, всичко беше не така. Аз мисля, че у мене в главата възникна комбинация от две идеи, че това беще реално съществуващ и всеобхватен защитник, могъщо божество, и че това божество съществува вън от нас, както твърди дон Хуан. То се намира напълно извън мене, извън човека, и действова независимо от него.

Теодор Розак: Аз мисля, че в книгата вие сте дали много живо и впечатляващо описание на Мескалито. Мислете ли вие по-подробно да опишите още един аспект от вашата книга, и да кажете, какъв вие го видяхте?

Карлос Кастанеда: Това беше някаква антропоморфна комбинация. Това беше не човек, той беше прекалено голям, той изглеждаше като кактус, като пейот. При него беше заострено туловище, на което беше голяма глава с очи и лице. Но той не приличаше на човек. Неговите движения силно се отличаваха от нашите, той се предвижваше със скокове.

Теодор Розак: Когато вие описахте този образ на дон Хуан, как той се отнесе към него, беше ли този образ правилния?

Карлос Кастанеда: Не, не. Него не го интересуваше моето описание на формата на Мескалито, той от това вообще не се интересуваше, и аз на него затова никога не съм говорил. Аз написах за това в книга, защото за мене беше удивително това, което аз испитах. Това беше нещо исключително и аз бях изрядно шокиран. Когато аз започнах да си спомням всичко, което аз испитах, то когато стана дума за това, той не започна да ме слуша. Той каза, че това не е важно.

Всичко което той искаше да знае - това е, доколко близко ми се отдаде да отида към това антропоморфично същество, по това време, когато аз го видях, а аз, както вие знаете дойдох много близко до него и почти го докоснах. Дон Хуан смята, че това е много добър развой на събитията. Той също се интересуваше, бях ли аз исплашен. А аз бях много исплашен. Но той никога не се интересумваше, как изглеждаше това, което аз видях и никак не го коментираше.

Теодор Розак: Аз исках да попитам вас за някои други ваши експерименти. Ние няма да се задълбочаваме в детайлите, аз мисля, че нашите слушатели могат просто да открият книгата и да намерят в нея всички интересуващи ги подробности за тези опити. Вашият последен опит под ръководството на дон Хуан беше много плашещ. Как вие мислите защо той въведе вас в тази ситуация, която стана финал на вашите отношения, защото той исплаши вас много яко, каква цел той с това преследваше? От това, което вие описвате следва, че това беше умишлена жестокост. Мислите ли вие, че това беше именно така?

Карлос Кастанеда: Преди това да стане, той ме научи на някои положения, които шаманите исползват в най-голям кризис, или може да се каже преди своята смърт. Това е тази форма, в която те това възпреемат. Те исползват това като доказателство на това, че те са хора. Преди да умрат, те гледат в лицето на своята смърт и танцуват. Затова те крещят на нея в лицето и умират. Аз попитах дон Хуан, каква е разликата, какво точно ние правим.- танцуваме, викаме, ревем или бягаме, ако ние все едно умрем, и той сметна този въпрос много глупав, защото ако човек знае, как да обоснове своето съществуване, то той ще може отново да подтвърди, че той действително е човек, нали това всичко което имаме.

Всичко останало е неважно. В този последен миг единственното, което може да направи човек, е да подтвърди, че той е именно човек. Затова той ме научи на тази форма на прощаване със света и направляваше събитията, тази плашеща последователност на събитията и действията, аз бях принуден да изпитам всичко това на себе си и да използвам това на което той ме научи.

Това ми даде огромно количество енергия, и всичко завърше "благополучно". На мене ми провървя, може би затова, че аз се стараех да се държа по-далече от смърта. На следващия ден, по-точно на следващата вечер, той ме взе със себе си в пустинята, той искаше да ме научи на това, как в съвършенство исползва този приьом, и аз мислех, че мога това да направя.

В процес на това обучение аз изведнъж открих, че останах самичък. Мене ме обвзе невероятен страх. Аз мисля, че той искаше, аз да исползвам това на което той ме научи. Аз мисля, че той нарочно ме исплаши за да ме провери. И аз разбира се претърпях неуспех, защото аз отстъпих пред стахът вместо да стана и да се среща лице с лице със своята смърт. Предполагаше се, че аз ще мога да постигна това знание, но аз действувах като европеец и отстъпих пред страхът.

Теодор Розак: Как завършиха вашите отношения с дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Аз мисля, че те завършиха в тази нощ, защото моето эго отслабна силно, този страх, който аз изпитах, беше за мене прекалено голям. На мене ми потрябваха много часове за да дойда на себе си. Прилича, че ние изпаднахме в безисходица, и от тогава аз никога не разговарям с него за неговите знания. Това беше преди три години, някаде около три години

Теодор Розак: Вие почувствувахте ли, че в края на краищата той ви подведе към опити, които се намират зад пределите на вашите възможности?

Карлос Кастанеда: Да, аз така мисля. Аз изчерпах своите ресурси и не мога да се движа по-нататък - това се съгласува с представите на американските индианци, че знанието - това е сила, и вие не может да се отнасяте към нея лекомислено. Всяка нова крачка - това е изпитание и вие трябва да доказвате, че можете да вървите по-нататък. За мене това беше края.

Теодор Розак: В продължение на шест години, дон Хуан ви преведи през огромно количество опити и изпитания.

Карлос Кастанеда: Да, но по някаква странна причина той не обръщаше внимание на това, което ставаше, на това, че с мене нищо не излезе и смяташе, че аз преминавам период на изчистване.

Теодор Розак: Той някога обяснявал ли ви е защо той избра именно вас за да изпитате всичко това.

Карлос Кастанеда: В своите действия той се ръководеше от знаци и поличби, ако той видеше нещо необикновенно, нещо, което не се вместваше в неговата схема на представи, то той казваше, че това е някакво необикновенно и необичайно събитие, и се отнасяше към това като към поличба. Когато за първи път пробвах пейот, то аз си играех с кучето. Това беше удивително събитие. Кучето и аз добре разбирахме един друг. Дон Хуан интерпретираше това като знак, че божеството Мескалито играе с мене, такова той не беше видял никога през живота си. Той ми каза, че никой никога не играе с божеството. Това беше удивително събитие и нещо посочи на мен, той разбра това така, че аз съм точно този човек на когото той може да предаде своето знание или част от него.

Теодор Розак: Мога ли да ви попитам, какво се измени във вас след тези всички невероятни събития, след шест години обучение при дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Несъмнено, всичко това ми даде друг поглед на живота. На мене ми се струва, че сега аз много повече разбирам колко по-важен е днешния ден. Аз мисля, че аз съм типичен продукт на обикновенната социализация и аз, както и всеки обикновен западен човек, целият свой живот живях основно заради утрешният ден. Това е все едно, че постоянно пазя себе си за това великолепно бъдеще, което ето-ето настъпва. И само под силното въздействие на учението на дон Хуан, аз разбрах колко е важно да бъдеш тука и сега.

Самата идея за това, че може да се достигне състояние, което аз наричам състояние на необикновенната реалност, не предполага разрушаването на обикновенната реалност, а по скоро предава на нея по-голяма изразителност. Аз не страдам от разочарованието от днешния ден. Аз не мисля, че всичко това е фарс. Аз съм склонен да смятам фарс това, което беше с мене по-рано. Аз бях разочарован, когато се опитвах да стана художник и чувствувах, че губя време, че нещо не е така. Но сега аз разбирам, че всичко беше така както трябваше. Много за мене сега стана по-добре. Сега аз не мога да си представя, че нещо не е така както трябва да бъде.

Теодор Розак: Аз разбрах. Имате ли планове за нова среща с дон Хуан?

Карлос Кастанеда: Не, аз се срещам с него като с приятел. Аз често се виждам с него.

Теодор Розак: О, вие още се срещате с него?

Карлос Кастанеда: Да, аз много пъти бях при него, от времето както завърши моя последен опит описан в тази книга. Но аз не мисля, че по-нататък ще постигам неговите знания. Аз действително смятам, че не мога да ги постигна.

Теодор Розак: Последен въпрос: във вашата книга вие направихте опит да почувствувате гледната точка на дон Хуан на нашия свят. Как вие смятате, проявява ли дон Хуан някакъм интерес към нашия свят и към така неречените европейци?

Карлос Кастанеда: Аз мисля, че дон Хуан е прекрасно осведомен за това какви са тези европейци. Той не се намира в затруднително положение, той е воин, той стратегически води своя живот, той исползва всичко което може, той е много опитен в тези отношения. Моят опит да предам чувствата от неговият свят, това е мой собствен способ, ако меже така да се израза, за да му се отплатя за тази невероятна възможност, която той ми предостави.

Аз мисля, че ако аз не направих опит да представя неговия свят във вид на ясно явление, то всички ще го възприемат така както и в продължении на стотици години, като безсмислена дейност, ако даже даже и не безсмислена, то лъжлива, и от моя страна - това е много сериозен опит.

Теодор Розак: Да, описанието на вашите опити под ръководството на дон Хуан - това е действително забележителна книга и след това кагато аз сам я прочетох, аз мога смело да я препоръчам на нашата аудитория. Това е приключение в света, който значително се отличава от нашия. Аз бих искал да поблагодаря на вас, мистер Кастанеда за това, че вие отделихте на нас време, за да разкажете за вашата книга и вашите опити.

Карлос Кастанеда: Благодаря.

Това интервю беше разшифровано от магнитофонен запис "Sound Seminars" - Jeffrey Norton Publications.

Превод от руски Castaneda-BG.com